Xabier Arzalluz, José Mari Esparza y Txema Montero hablan de Euskal Herria en una mesa redonda organizada por Argia
El ex -presidente del EBB del PNV, Xabier Arzalluz, el editor y escritor José Mari Esparza, miembro histórico de la izquierda abertale de Navarra y Txema Montero, ex- dirigente de HB, europarlamentario por esa formación de la que fue expulsado en 1992, y que actualmente trabaja en la Fundación Sabino Arana del PNV, participaron en una mesa redonda organizada por la revista Argia y moderada por Mikel Asurmendi, en la que hablaron e intercambiaron impresiones sobre el pasado, presente y futuro de Euskal Herria.
Izaronews ha traducido amplios extractos del debate, publicado íntegramente en euskera. Además Argia ha puesto en su web un vídeo que recoge las partes más interesantes de la mesa redonda que se puede ver pinchando en el siguiente enlace.
http://www.argia.com/multimedia/bideoa/abertzaletasuna-krisian
MIKEL ASURMENDI:(moderador): Hablemos de la transición
X.ARZALLUZ: El deseo de ETA –el de la ETA militar que se manifestó en Xiberta– era que los abertzales hablásemos con Madrid con una sola voz. Eso es muy bonito, interesante, pero tiene un fallo: los abertzales juntos, pero bajo la pistola de ETA. Es por eso que los abertzales no se han podido unir. Los del PNV estabamos, ante todo, bajo la tiranía de ETA, más que la del gobierno de España. Nosotros participamos en la transición porque había que llenar un espacio que si no sería ocupado por la UCD y el PSOE. Para nosotros era muy importante participar, sobre todo para lograr una autonomia que no fuera inferior a la lograda por nuestro mayores en la República. Yo soy independentista y, si hubiésemos podido, habríamos planteado otras condiciones. Pero no había otra opción, y la situación del pueblo era grave. La transición salió bien. Irujo decía: "si es necesario, hay que aprobar la Constitución" (fue su no aprobación en la República lo que cerró el camino a la autonomía. Si en 1932, los vascos hubiesen logrado la Autonomía, tal vez la historia habría sido diferente). Eso a mí me impresionó. Al final, sacamos adelante el Estatuto de Gernika sin dar el sí a la Constitución. Y no era inferior al de 1936. ¡Ahí queda nuestro logro!
J.M. ESPARZA: No estoy de acuerdo con Xabier, claro. La transición se gestiono muy mal, con miedo, con demasiada tibieza. Habia presiones de los fácticos, pero las condiciones eran inmejorables. Decía Telesforo Monzón: "es mejor una jarra entera –aunque sea vacía– que una rota". O sea, mejor que una Hegoalde dividida con una autonomía envuelta en papel de celofán. En la transición hubo demasiadas prisas para tocar poder. Algunos no se dieron cuenta, al parecer, de que sin resolver la cuestión vasca no había transición. Había que ser hábiles en la negociación. La cuestión estaba al rojo vivo, y el PSOE y la UCD no sabían muy bien cómo actuar en Nafarroa. Hubiesen aceptado la cuestión territorial si los abertzales se hubiesen plantado. Fue una tremenda metedura de pata, la mayor de nuestra historia contemporánea. Y, además, era ya la segunda vez. Xabier ha mencionado a Irujo, pero lo que Irujo reivindicó en 1932, lo recogió en 1977 Monzón: "ningún paso sin Nafarroa". Pero como decía la canción de Etxamendi y Larralde, "pentze onaren erostekotan, artaldea dugu saldu" (hemos vendido el rebaño para comprar el pienso).
T. MONTERO: Yo no sé cómo sería hoy la situación si la transición hubiera sido diferente. Pero escucho a Miguel Sanz decir ahora que hay que derogar la Adicional Transitoria (...) Por tanto, quien logró la Adicional no lo hizo en contra de los abertzales. Yo creo que cuando en 1977 el PNV decidió acceder al poder no lo tomó para sí, sino en beneficio de la comunidad vasca. Se habla siempre de la ambigüedad calculada del PNV, pero no se habla tanto de la ambigüedad de la izquierda abertzale. Siendo la de la izquierda abertzale tal que: "no está tan mal que los autonomistas-regionalistas gestionen las instituciones, y que se vaya haciendo país. Mientras, yo, depositario de las esencias, de vez en vez proclamaré que no es suficiente, ya que la meta de los abertzales es la independencia" (...) No era mi opción, porque yo entonces estaba muy ideologizado. La metáfora de Monzón está bien para levantar los corazones, pero no tanto para dar cohesión social a este pueblo y administrarlo.
X.ARZALLUZ: A ver, José Mari, que me has zumbado duro. Cuando Irujo escribió aquello en 1932, era senador por Navarra, y en 1977 también.
J.M. ESPARZA: lo dijo en 1977, a los 82 años.
X. ARZALLUZ: Y con plenas facultades mentales. Aunque parezca lo contrario, el PNV se rompió los cuernos en el tema de Nafarroa. El problema no era sólo juntarnos todos. Nuestra idea era la siguiente: "que los navarros entren en el estatuto, fenomenal; pero sin forzarles". Para los militares españoles, por su riqueza y situación geográfica, Navarra daría a las Vascongadas dimensión de estado. Una definición muy militar. Entonces no vimos otro camino posible. Pero tampoco queríamos imponer nada, ni entonces ni ahora. Parece que queréis meter a Navarra sin más en un mismo proyecto, en orden a otras mayorías políticas. Nosotros veíamos que había que trabajar Navarra, y a decir verdad fracasamos, pero también la izquierda abertzale y ETA con aquella "marcha verde" (Askatasunaren Ibilaldia, Marcha por la Libertad). Navarra no necesitaba aquello. Asustaron a la gente y UCD y PSOE salieron fortalecidos en las elecciones
J.M. ESPARZA: No estoy de acuerdo. Aquel entonces Araba no era más abertzale que Nafarroa. Estamos mirando 30 años atrás. Lo que era tan importante para los militares, ¿no lo era para nosotros? Por eso no debíamos haber cedido. La derecha estaba dividida al respecto; el PSOE, aunque de manera tibia, estaba a favor; y algunos sectores de la derecha daban sus mitines con la ikurriña. La cuestión es que puestas en vigencia los dos ámbitos institucionales, han surgido los intereses burgueses y los clientelismos alrededor de ambos y hemos llegado a una situación política distinta y vulgar. Aquella división ha traído el radicalismo de hoy. En aquel entonces, el PSOE reconocía la existencia de Euskal Herria en sus estatutos. Sea como fuere, la clase política, intelectual y artística sentían a Euskal Herria como algo propio, de siempre. Ahora están llegando al extremo genocida de negar hasta el nombre.(...)
X.ARZALLUZ: José Mari ha mencionado el caso alavés. Nosostros pensábamos que era más fácil atraer a Nafarroa que no a Araba. Araba era un desierto ideológico. Oye, que algunos se opusieron al estatuto. Pero Araba ya había formado parte de la autonomía vasca en la anterior etapa y algunos militantes del PNV trabajaron con eficacia allí. En Navarra, en cambio, lo hicimos muy mal. El PNV, para empezar. Y el responsable fue Garaikoetxea. Y HB también lo hizo mal, porque se lanzó a la conquista. Había que atraer a Nafarroa, no conquistarla.
T. MONTERO: En este punto, yo voy a defender a la HB de Nafarroa: la izquierda abertzale de Navarra actuó bien, la izquierda abertzale de la CAV posiblemente no. HB se alzó con fuerza en Nafarroa. En Tafalla hubo una manifestación importante: Mauricio Olite, el mismo José Mari (Esparza)... O Angel García de Dios, de Laminaciones de Lesaka. Aquella izquierda abertzale era auténtica, abertzale y de izquierda. No la mía, aquella izquierda universitaria, sin dinámica alguna (...) Una vez fuera de HB y en la esfera del PNV (en la Fundación Sabino Arana), me he dado cuenta de que de que la cuestión navarra no es nada cómoda para el PNV. No saben como acometerla. Estoy de acuerdo con los que dicen que “Nafarroa es diferente y hay que respetarlo”, pero hay que dotar de otra dinámica al tema. Como mi formación sentimental se desarrolló en la izquierda abertzale, Nafarroa está en mi universo político ordinario. Y eso no pasa en el PNV. Nafarroa es un probema del partido, un problema serio. No ha educado a sus cuadros y militantes, ni los ha formado, en la dimensión total de Euskal Herria.
X. ARZALLUZ: el PNV es federal en sus estructuración interna. En aquellos tiempos el Napar (NBB) impuso su ley. Por ejemplo, una de las misiones del partido era dar dinero, mucho dinero para nuestras posibilidades, y Navarra recibió más que ningún otro herrialde, que ellos administraron por su cuenta. El PNV de Nafarroa decidió no presentarse como tal PNV. Se unió a otros. La responsabilidad fue suya, con Garaikoetxea a la cabeza.
MIKEL ASURMENDI ( MODERADOR): Se ha hablado de la necesidad de una segunda transición. Mientras, se han producido las negociaciones de Argel, Lizarra-Garazi, las conversaciones de Loiola...
X.ARZALLUZ: He vivido esos episodios de manera distinta cada vez. Fracasaron todos. La lección: debemos buscar un camino común, pero no para ir todos juntos. Mientras esté ahí la pistola de ETA no hay nada que hacer (...) Y repito, yo no soy de ETA, pero tampoco de los otros. En Lizarra-Garazi nosotros pactamos con ETA, porque Aznar no quería. Sería muy largo de explicar. En mi trayectoria política no he conocido una ilusión como aquélla. Aquella increíble concordia enre abertzales se fue a la basura
T.MONTERO: Yo tuve experiencia directa con lo de Argel, de lo de Lizarra-Garazi y Loiola sólo puedo hablar de oídas ¿Qué ha faltado? ETA no se fía ni de Euskal Herria ni de la izquierda abertzale. ETA piensa: “si Euskal Herria no tiene el acicate de la lucha armada, el pueblo se vuelve amorfo y se dispersa. El PNV opta por el regionalismo, en busca de poltronas. Piensa que la izquierda abertzale es incapaz de conseguir réditos políticos sin la organización. (...) En Argel, el PNV no quería quedar a un lado. ¡Cómo no va a ser el PNV parte de la solución del conflicto ! (...)El acuerdo de Lizarra-Garazi se firmó en septiembre. Pues en junio diez presos firmaron un comunicado. “Alto el fuego y negociación ya”, decía. ETA expulsó a los firmantes y yo me preocupé. Los firmantes no eran unos cualquiera. Yo concluí: “ETA ha expulsado a unos militantes. Si el proceso no sale según sus intereses, volverá a lo anterior, y estos militantes no podrán decir nada en contra de lo que ETA haga en adelante”. En Lizarra -estoy simplificando- Egibar preguntó por aquel episodio. El representante de la izquierda abertzale le debió de decir que “ésas son cosas de la Organización, pero no tienen nada que ver con esto”. No me gustó nada. La izquierda abertzale se ha comportado siempre así, pero la realidad ha sido la contraria. Llegó lo de LoIola: “pronto se irá a la mierda“, me dije. A mucha gente no le gustó lo que escribí entonces. Uno de los mediadores que intentaban ayudar me dijo: “con ETA antes era fácil contactar, pero ahora están dispersados. Llamamos y no responden o nos dicen que llamemos mañana. La llave la tiene ETA. Cuando quiere apaga la luz y se acabó la partida”. Entretanto, la vía de la negociaciación se ha ido devaluando.
J.M. ESPARZA: Algunos abertzales repiten la cantinela de que “ETA es el mayor del agente del mal”. Dan la razón a los españoles cuando dicen que “ETA es el problema”. No, de ninguna manera. ETA es la consecuencia, y eso se analiza poco. En los últimos treinta años, el PNV se ha dedicado a gestionar y administrar la autonomía, cumpliendo y respetando a la perfección las reglas del juego. Cuando esas reglas del juego nos han traído “límites y condiciones”. No se ha pasado del enfrentamiento dialéctico con Madrid. Xabier ha tomado parte en eso. El símbolo más importante del estatutismo abertzale ha sido el Plan Ibarretxe. Y bien: ya hemos visto como lo han recibido los españoles: con desprecio. Han humillado a Ibarretxe y lo han sentado en el banquillo de los acusados. Y el PNV ha resuelto seguir jugando dentro de los límites de la Constitución. Y lo que es más grave, el PNV le ha dado el lábel de demócratas al fascismo. Dicen que la izquierda abertzale no es demócratica. No ha denunciado como es debido la violencia de la ocupación española :tortura, cierres de locales, de periódicos, la situación de las cárceles, la doctrina Parot, la ley de partidos. La violencia del estado es mucho mayor que la de ETA. Y siguen a fuego contra la izquierda abertzale como si fuera la mayor culpable de la violencia. Cuidado!, veremos cómo cuando ETA lo deje la dominación española continúa. Dicen que ETA alimenta la violencia del estado. Es posible y habrá que buscar una solución a eso. Decir mientras tanto que “con éstos no se puede hacer nada” no ayuda. La resistencia ante la opresión de la izquierda abertzale ha sido épica y algún día lo reconocerá la historia (...) Yo comprendo que alguien diga por razones políticas “ estoy contra ETA”. Pero no puedo aceptar que se esgriman “razones éticas” (...)
MIKEL ASURMENDI ( MODERADOR): qué habría que hacer ahora...?
J-M. ESPARZA: Al PNV le han entrado los miedos en los procesos de negociación. Por un lado, porque en los períodos de alto el fuego la izquierda abertzale sube electoralmente. Y por otro, porque “los michelines” tienen un fuerte peso en el partido. Puedo criticar a la izquierda abertzale, pero antes que nada, tengo que decir que la suya es una lucha desisteresada. En Europa no hay un fenómeno sociopolítico igual. Dicho eso, el problema de la izquierda abertzale es que a veces está tan inmersa en su lucha que no se da cuenta de que va ganando. En los anteriores dos procesos, yo creo que estaba ganando, y tal vez no se percató de ello y se precipitó. Se levantó de la mesa antes de tiempo. Hay que dejar evolucionar a la negociación. Lo que diga el texto no es tan importante, ni la exigencia de garantías, porque desde los reyes católicos los españoles han sido el paradigma de la mentira. La cuestión no es la literalidad de los textos, sino a dónde te pueden llevar los puntos de partida (...)
MIKEL ASURMENDI ( MODERADOR):sigamos hablando del futuro...X.ARZALLUZ: Sí, claro. Pero ¿cómo seguir hablando del futuro después de escuchar lo dicho por Esparza? Habla de “los michelines”: el PNV tiene que tragarlo todo, por lo visto. Yo he sido presidente del EBB durante mucho tiempo, y he condenado todo lo que hiciera falta. ¿Qué quieres, que me alinee con vosotros aunque no crea en vuestro proceder? ¿Que por qué eliminaron a Ibarretxe? Porque dio en el clavo. El propio Ibarretxe me preguntó qué política había que llevar. Yo le respondí que como mínimo debía completarse el Estatuto. El me contestó que había llegado el momento de “ir más allá”. El Plan Ibarretxe se trata en una palabra de materializar el derecho de autodeterminación. Madrid no se esperaba de ninguna manera que EHAK diera 3 de sus votos al Plan. A Madrid se le encendió la luz roja, sabedora de que la mayoría absoluta es abertzale. Con la excusa de la violencia, creó la Ley de Partidos. ¡Y cuidado, veremos cómo se aplica en las próximas elecciones! Las cosas no son tan simples.
T.MONTERO: El discurso de Jose Mari es el típico de la izquierda abertzale: “lo nuestro no está bien, pero lo de los otros es peor”. Aún así, no es poca cosa incluir ese “lo nuestro no está bien”. Durante muchos años, ni eso ha existido en la izquierda abertzale. Insisto: ETA debe otorgar confianza a la izquierda abertzale y a Euskal Herria. Y el PNV, si se da un nuevo proceso de diálogo, debe asumir el riesgo de perder la homogeneidad y la paternidad. En Irlanda, el Sinn Féin es ahora el primer partido republicano. El PNV debe asumir que, si hubiera una negociación, saldría perjudicado. Y no sé si lo tiene asumido. Si el PNV no se actualiza, le veo mayor capacidad y mayor energía a la izquierda abertzale (si consigue liberarse de ETA y de la Ley de Partidos). La ziquierda abertzale está de cara al futuro. Y entretanto, se producen muertes, y las muertes son irreversibles. Unos torturan y otros matan. De acuerdo: el Estado mata indirectamente, los famiiliares de presos mueren en las carreteras, pero las muertes no son equiparables. Matar a una persona con alevosía... Si elimináramos los asesinatos, el que haya muertes por razones políticas, el panorama político quedaría más claro.
X. ARZALLUZ: Siendo yo presidente del EBB, quise enviar a Gorka Agirre a Argel. José Luis Corcuera (en aquel entonces, ministro del interior) nos contaba algunas cosas, pero no sabíamos gran cosa. No lo aceptaban. “El PNV quiere aprovechar la txanpa”, dijo Iñaki Esnaola. No, no es cierto. Nosotros no queríamos estar. Corcuera me dijo: “tranquilo, lo sabréis todo”. Yo: “no, no nos digáis como lo vais a arreglar; arregladlo y ya está“. Yo ya sé que de llegarse a una solución la izquierda abertzale va a subir, claro. Pero habría que ver quien sube y quien baja a la larga en la política real. En principio, yo no tuve empeño en tomar parte en la negociación, y cumplí como si fuera estúpido con el papel que ETA, a través de la izquierda abertzale, nos había encomendado: “la misión del PNV es la de despejar el camino de zarzas, para que ETA y Madrid puedan sacar adelante la negociación”. Siempre he hecho lo que he podido en ese sentido. La última vez con Aznar. En su primera reunión, Aznar me dijo: “estas cosas, al final las solucionará siempre la derecha”. Que lo de Irlanda lo empezó la Tatcher...y tal y cual. Yo le seguí, pero pronto me percaté de que Aznar estaba atenazado por el miedo. Debió de percatarse de lo peligroso que era para él que se hiciera realidad la negociación. Rompí la relación y, al de poco, el PNV negoció con ETA en Lizarra-Garazi, con papeles de por medio. Y no digo más.
MIKEL ASURMENDI: Y ¿cara al futuro? Debería darse la transición vasca, tal vez...
X.ARZALLUZ: Para empezar, yo no creía que en mi partido hubiera gente que no fuera independentista. No lo entiendo. El PNV nació para crear el Estado Vasco, y no se puede impulsar un estado idenpendiente sin indepentistas. No sé si los independetistas lo conseguirán, pero sin ellos es imposible. Hay muchas cosas por aclarar, claro. Yo haría una pregunta a los miembros de la Asamblea Nacional del PNV: “ ¿sois independentistas, si o no? ¿Amáis a Euskal Herria o buscáis fortalecer el txoko del partido? Primero haced esa reflexión. Cuando se haga, pido una mayor comunicación entre partidos. También la izquierda abertzale –todas sus ramas– tiene deberes que hacer. Todo eso pide mucho diálogo, no como en Loiola, sino en total discreción. Acordar cómo tirar adelante, cuándo y en qué condiciones exige un esfuerzo enorme. Perio mientras no se haga, no hay nada que hacer.
J.M. ESPARZA: Bien, cada cual tiene que definirse. Por ejemplo, el PNV debe decidir si desea un sitio cómodo en España, o si llega a la conclusión a la que otros hemos llegado: que no podemos estar atados, porque sin libertad no es posible reunir las fuerzas necesarias. (...) Si el PNV no decide cuál es su rol histórico, le puede pasar lo que al carlismo. El carlismo vivió cien años de la épica de Zumalakarregi. Que no pretenda el PNV vivir de la épica de los gudaris del 36. Si este país no se ilusiona en las dinámicas de la libertad nacional y en sus objetivos, se acabó. Este pueblo, además de recursos institucionales (ayuntamientos, diputaciones, parlamentos), necesita convicción. El PNV y la izquierda abertzale deben interiorizar que parir una nación exige un ingente esfuerzo. Es una falacia pensar que se salvará el país votando cada cuatro años, acudiendo al Alderdi Eguna, al Nafarroa Eguna o al Aberri Eguna, aprendiendo un poco de euskera o leyendo el periódico.Necesitamos un acuerdo entre los vascos, pero sin olvidar que siempre jugaremos bajo la tensión de las leyes de España y Francia siempre que queramos elevar el listón. Necesitamos el plus de la resistencia civil. La vocación institucional debe servir para patrocinar otro tipo de iniciativas, incluidas instituciones paralelas en Europa, y no para mirar tanto a Madrid. Y si de vez en cuando llevan a tribunales a un representante nuestro, será porque ha defendido con firmeza nuestros derechos. Lo que no es posible es adoptar un acuerdo resolutivo en el parlamento en torno al Plan Ibarretxe, y luego obligarle a retractarse. Eso no es democrático, eso no se arregla sólo votando cada cuatro años.
X. ARZALLUZ : Yo soy optimista. Pero hay que caminar en tiempos tasados y seguros. Este pueblo tiene el virus de que somos alguien. Y germinará. Y contra eso no hay vacuna posible. Algún día, Euskadi será independiente, por encima de todos los obstáculos, con una fórmula u otra, y eso no lo va a parar ni la Ley de Partidos ni nada. La igual que en Irlanda y en Israel – aunque en otra medida- hablemos menos del pasado y más de lo por venir. Ya basta de andar a pedradas entre nosotros. Defínamonos de una vez. Pero todos.
MIKEL ASURMENDI: ¿a dónde debe ir el PNV, en su opinión?
X. ARZALLUZ: ahí están las ponencias del PNV. Muchos de los que mandan hoy no piensan según las ponencias, porque no tomaron parte en ellas. Entonces no se introdujeron enmiendas. Posiblemente, porque estaba yo. Pensarían que no tenían nada que hacer. Me preguntas, por qué camino debe ir el PNV: que miren a las ponencias. Claro, yo tengo mis dudas: no sé si por ejemplo el grupo de Bizkaia piensa así o no. A algunos a los que yo tenía por independentistas les escucho decir : “ eh, que yo no tengo 18 años para andar hablando de independencia”. Por tanto, pido que hablen las asambleas del partido. Sepaños quién es quién. ¿Para qué hablar de la independencia si estamos pensando en la autonomía? Defender la autonomía está bien, pero definamos el objetivo.
MIKEL ASURMENDI: ¿qué puede darnos Europa?...
X. ARZALLUZ: Europa puede ser una salida, pero, darnos, no va a darnos nada. S los españoles vinieran como Milosevic, entonces... declararían vigente el art. 2 de la Constitución y los tanques en la calle.
X. ARZALLUZ: Me escribo preiódicamente con un general español. Se cree un demócrata, pero es un completo facha. Se tiene por vasco, pero es un españolazo, temible. Fue empezar Ibarretxe con lo del derecho a decidir y me escribió: “eso es traición. Veremos qué dice Ibarretxe cuando entren los tanques a Ajuria-Enea”. Yo: “¿qué piensa, que cuando vengan los tanques iremos a enfrentarlos con fusiles? Nosotros esperaremos quietos. Quitaréis a Ibarretxe y pondréis a Luesma en su lugar. Disolveréis el parlamento. Y qué más?”MIKEL ASURMENDI: Pero eso no ocurrió. ¿Hubiese sido beneficioso?
X.ARZALLUZ: No lo sé. Tal vez, si hubiese ocurrido, mejor. No porque empezaríamos una resistencia, sino porque Europa no lo huibiese permitido. ¿Cómo entender una democracia sin elecciones en Europa?
J.M. ESPARZA: el PNV fue uno de los fundadores de la democracia-cristiana, pero en el pasado tuvo una influencia mayor. En los últimos años al PNV le ha faltado una mayor energía y una mayor audacia en las relaciones internacionales. Ha mirado a Europa, pero con tibieza y con cuidado de no molestar a Madrid. La izquierda abertzale ha dado la espalda a Europa. Hemos estado pendientes de modelos lejanos. Sin olvidar nuestra tradición internacionalista, debemos hacer política en Europa. Los vascos somos europeos, llevamos zamarra y no guayabera. Si algún día los abertzales ponemos en pie a Euskal Herria en Europa, tendremos más aliados de los que pensamos.
T. MONTERO: yo he dicho que los vascos debemos comprometernos con nuestra comunidad y con la democracia, pero, soy también consciente de que la clase política y la clase intelectual españolas deben adoptar un compromiso auténtico con la democracia. En España, la mayoría no son constitucionalistas, la mayoría son antinacionalistas vascos y catalanes. Sin embargo, estaría mal no emprender otros caminos porque eso sea así (...) La pregunta es: “¿cómo ponemos en marcha el diálogo los abertzales si en el otro lado el compromiso con la democracia es tan escaso?”. También tenemos parte de culpa. No decimos con claridad qué somos y qué queremos. Estamos a favor de un estado vasco? Yo no. Hay que acabar con las ambigüedades calculadas. Definamos cuál es el acuerdo mínimo para los abertzales. Si en Los próximos años no somos capaces de determinar eso, lo tendremos mal.